Galerija
U drugom dijelu ekskluzivnog intervjua za gol.hr Jürgen Kohler, legenda njemačkog nogometa, svjetski i europski prvak s reprezentacijom Njemačke te europski i svjetski klupski prvak s Borussijom Dortmund, govorio je o aktualnom trenutku hrvatske i njemačke reprezentacije, Bayernu, Borussiji Dortmund i općenito Bundesligi, Juventusu, Messiju i PSG-u, Barceloni i Realu, favoritima za osvajanje Lige prvaka te se prisjetio nekih starih vremena i okršaja Elfa i Vatrenih…
Ovdje pročitajte prvi dio velikog intervjua s Jürgenom Kohlerom
Kako vidite trenutačnu situaciju u Bayernu? Koliko je dobro ili loše za njemački nogomet i Bundesligu da je Bayern praktički „vječni prvak“?
„O Bayernu se ne treba puno pričati, to je bio i jest svjetski klub. Nije lako biti prvak svake godine u Bundesligi, puno se tu mora stvari posložiti. Morate imati financijsku moć da biste tako funkcionirali, a Bayern je ima. Prema mojem mišljenju, za takvu dominaciju Bayerna najzaslužnija su dva čovjeka – Uli Hoeness i Karl-Heinz Rummenigge, koji su stvarno uložili sebe i svoje znanje. Ne samo kao financijski menadžeri nego i nogometni znalci još više. Oboje je potrebno da biste stvorili i održavali takav klub."
"Hoeness i Rummenigge najzaslužniji za dominaciju Bayerna"
Kohler ističe:
"U Europi ima klubova koji su financijski jači od Bayerna, koji više troše, ali Bayern ima svoju filozofiju da troši u okviru mogućnosti i stalno se misli na održavanje stabilnosti kluba, a uz to se svaki put uspije pojačati. To je to nogometno znanje, taj 'know-how'. Jasno, ne može se bez novca, ali i drugi klubovi imaju podjednako ili više novca, pa ne postižu takve rezultate. Bayern skuplja puno bodova u Europi i drži renome klupskog njemačkog nogometa na visokoj razini. Mislim da je Bayern uvijek među dva-tri top kluba u Ligi prvaka.“
Međutim, postoji i druga strana medalje…
„U čisto sportsko-navijačkom smislu bilo bi poželjno da postoje još tri-četiri kluba koja mu mogu ozbiljno konkurirati u Bundesligi. Kad se pogleda da je Bayern stalno prvak, to je za neke dosadno. Za svaku ligu je dobro da postoji neizvjesnost oko borbe za naslov prvaka, to potiče još veći interes, ali to je zasad u Njemačkoj tako kako jest. U Bayernu je sve posloženo po špagi, jednostavno se jako dobro radi i zbog toga ga je jako teško nadmašiti.“
"Borussia Dortmund nije samo razvojni klub, ali za Bundesligu bi bilo dobro da netko probije led i sruši Bayern"
Kako to da Borussia Dortmund nije u stanju preskočiti Bayern? Bilo je šansi, ali uvijek nešto uprskaju. Zadnjih godina kritičari joj, pa čak djelomično i vlastiti navijači, zamjeraju da je postala „razvojni klub“. Napravi igrače pa ih u ključnom trenutku proda Bayernu ili nekom drugom europskom klubu.
„Ne slažem se da je Borussia postala klub koji samo razvija igrače. Možda na prvu izgleda da im je cilj samo napraviti igrače i dobro ih prodati, no nije to baš cijela istina. To je veliki klub, s velikim stadionom i brojnim navijačima, koji neizmjerno vole svoj klub, da ne kažem fanatično. Borussia Dortmund – Bayern postao je klasiko njemačkog nogometa, o toj utakmici priča cijela Njemačka. To je kao u Hrvatskoj Dinamo – Hajduk, najveći derbi. Iz tog kuta gledano, jasno je da Borussia želi do naslova."
Kohler nastavlja:
"Neki će reći da im je u interesu samo prodaja jer je Borussia dioničko društvo, ima svoje dioničare koji žele zaraditi, ali ja to ne vidim tako. Upoznat sam sa ambicijama kluba, svaki put kada se uđe u sezonu, oni imaju iskrenu želju biti prvaci. Jürgen Klopp pokazao je da je to moguće. No zadnjih godina to ne ide, Bayern je dominantan, iako je bilo prilika da ga se sruši. Kao nogometni fan mišljenja sam da bi bilo dobro da netko 'probije led' i konačno nadmaši Bayern. No nije to baš tako lako.“
"Kad sam ja igrao u Italiji, jako teško je bilo doći u Juve, Milan ili Inter"
Osim za Bayern i Borussiju Dortmund, igrali ste četiri godine i u Juventusu. Osvojili ste sa Starom damom naslov prvaka Italije nakon devet godina suše. Kako vidite trenutačnu situaciju u Juventusu? U Italiji je probijena taj led.
„Da, Inter je zaustavio Juveovu dominaciju. Juve je klub u kojem sam igrao i još uvijek ga jako volim. U moje vrijeme liga je bila puno jača, iako su tada samo tri stranca mogla igrati. Teško je tada bilo upasti u momčad Juventusa, Milana ili Intera. Morali ste biti na svjetskoj razini da bi vas uopće uzeli u razmatranje. Eto, ja sam bio jedan od takvih sretnika. Kada je prošao Bosmanov zakon, otvorila su se vrata za strance, što i nije baš dobro za mlade domaće igrače jer im je bilo puno teže upasti u momčad. Tada su počeli dolaziti i prosječni strani igrači, što u moje vrijeme nije bilo moguće.“
Imate li osjećaj da Juventusova moć opada, dolazi vrijeme nekih drugih klubova u Italiji?
„Juventus je još uvijek veliki klub, s velikim ambicijama, vode ga ozbiljni ljudi i tamo se još uvijek dobro radi. Juve je možda u maloj krizi, ali to je normalno, dođe takvo vrijeme nakon serije uspjeha. Ne sumnjam da će se brzo oporaviti jer je financijski moćan, još uvijek je u stanju dovesti odlične igrače.“
"Uvijek sam za domaće igrače jer nema bolje spone s navijačima"
Kako biste se vi postavili da vodite neki klub? Biste li radije uzeli iskusnijeg stranca ili domaćeg mladog igrača?
„Ako je kvaliteta tu negdje, uvijek bih radije stao iza domaćeg igrača, bilo gdje i u bilo kojem klubu i državi. To je uvijek bolja opcija za klub. Nema bolje veze između igrača i navijača nego kada u momčadi igraju domaća djeca. Iza mladog igrača treba stati, dati mu šansu i ustrajati. Ključna je procjena tko takvu šansu zaslužuje, tu se ne smije pogriješiti.“
"Ne vidim balans u PSG-u"
Kako komentirate PSG-ovo dovođenje Lionela Messija i što mislite o momčadi PSG-a i napadu Neymar, Mbappe i Messi? Hoće li to funkcionirati?
„Po meni je najvažnije u svakoj momčadi imati balans, odnosno imati igrače koji mogu zajedno funkcionirati. To je trenutačno baš ne vidim u PSG-u. Imena su brutalno jaka, ogromne su zvijezde ova trojica. Oni su prema naprijed fantastični, ali to je samo jedna linija. Treba se momčad uigrati, trebaju se karakteri složiti… Ja to trenutačno još ne vidim, ali tek smo na početku sezone i vidjet ćemo kako će to ići kako sezona bude odmicala. Oni već godinama ulažu ogromna sredstva, no nikako da uspiju. Ni sad mi se ne čini da će uspjeti, ali još je rano za konkretnije prognoze.“
"Vidjet ćemo što će biti kada Pochettino stavi na klupu Messija, Neymara ili Mbappea"
Legendarni Nijemac ističe da je ogromna financijska moć PSG-a i da njemu novac nije problem.
„Tu nema dvojbe, mogu uložiti koliko treba, može se reći da je to i dosta netransparentno, ali to je druga tema. Oni mogu dovesti i još poneko pojačanje na zimu. Slično je i u Manchester Cityju, barata se velikom količinom novca koja je običnom čovjeku neshvatljiva. Baš me zanima što će biti ako Pochettino u jednom trenutku odluči staviti na klupu Messija, Neymara ili Mbappea. To su komplicirani karakteri, oni žele uvije igrati. Neće mu biti lako, ha, ha, ha…“, kazao je Kohler i nije trebao dugo čekati da mu se prognoza ostvari.
"Bayern i Man City glavni favoriti Lige prvaka, pa PSG i Liverpool"
S Kohlerom sam razgovarao u subotu popodne i nije mogao znati što će se dogoditi na utakmici PSG-a i Lyona, koja je igrana u nedjelju navečer. Pochettino je izvadio Messija i digla se velika prašina.
Tko je onda po vama glavni favorit Lige prvaka?
„Teško je to decidirano reći, ali ako se već moram odlučiti, to su redom: Bayern, Manchester City, PSG i Liverpool, čiji sam također veliki fan. Mislim da Redsi imaju strašnu ekipu i da će ove sezone opet odigrati važnu ulogu. Možda se uplete i jedan španjolski klub. S Atleticom se nikad ne zna, Diego Simeone je specifičan trener, s određenim kvalitetama i manama.“
"Nitko ne zna koliko je novca nestalo u Barceloni"
Kako tumačite sunovrat Barcelone?
„Teško je to komentirati, i ja uglavnom pratim situaciju samo iz medija. Nitko ne zna koliko je tu novca nestalo, koliki je zapravo minus, ta financijska rupetina. Znamo samo da je riječ o ogromnim sumama tako da bi se ta priča mogla raspetljavati godinama.“
Kao što se i taložila godinama, ne može se u takve dugove ući tek tako.
„Real i Barcelona uvijek su kupovali najveće igrače i trošili najveće svote. Bilo je kriza i prije, a povijest nas uči da je sve na naplatu stizalo godinama poslije. Ni sada nije drukčije, stigla je ova kriza i stvari su se počele razotkrivati. Teško je proniknuti kako se to sve plaćalo i održavalo. Sad se vidi da i nije sve bilo bajno, jer inače Barca ne bi bila u ovoj situaciji. S druge strane, Bayern se, primjerice, dugo držao svojih limita, nije htio prelaziti granice potrošnje, iako se i on morao prilagoditi duhu vremena, pa je neke granice ipak prešao zadnjih godina, ali ipak ne tako drastično. Bayernova politika je u pravilu takva da se pokriva koliko je dugačak, ne ide se u prevelike rizike.“
"Haaland i Mbappe u Realu? Kad Real nešto zacrta, sve je moguće"
Hoće li Real Madrid sljedećeg ljeta dovesti Haalanda i Mbappea? Što vam govore vaše informacije i kakav je vaš osjećaj?
„Kad se nešto želi, onda je to i moguće. Kad Real nešto zacrta, sve je moguće. Uvijek se netko nađe tko će to financirati. Takvi igrači su zahtjevni po svim pitanjima, ali povijest nam govori da je Real u stanju to napraviti. To je mentalitet kluba, Real uvijek želi imati najbolje igrače i neće od toga odustati, bez obzira što ima sve jače konkurente. Osobno mislim da su svote novca koje se vrte u današnjem nogometu prešle sve granice, ali nogomet je postao takav biznis da su svi limiti probijeni. Već 10-15 godina slušamo kako je to nemoguće izdržati i da to mora puknuti, no priča uvijek iznova ide dalje. Čak ni koronakriza to nije uspjela zaustaviti, samo je donekle usporila ples novca. Vidimo da su megatransferi još uvijek mogući, iako ih sada ima manje.“
"Hansi Flick je u ovom trenutku najbolji čovjek za klupu Elfa"
Kako vidite trenutačnu situaciju u njemačkoj reprezentaciji, koja je zadnjih godina u očitom padu? Negativni rekordi se roje…
„Ukupno gledajući, smatram da je Jogi Löw napravio veliki posao na klupi reprezentacije, iako se mora reći da su rezultati zadnjih godina debelo ispod razine ugleda njemačke reprezentacije i očekivanja navijača. Ne mogu reći je li to isključivo Löwova krivica zbog izbora igrača i slično. Nisam blizu reprezentacije pa je teško decidirano reći. Ima tu dosta elemenata za razmatranje. Ne treba očekivati da će Hansi Flick preko noći napraviti veliki rezultat. To nije proces od dva dana, za to treba vremena. Flick je pokazao da može kvalitetno voditi velike momčadi, da može posložiti karaktere u Bayernu. Uvjeren sam da će odvesti Elf na pravi put. Zasad se ne može reći da je sve perfektno jer Njemačka naprosto mora pobjeđivati suparnike koje ima u kvalifikacijama. To ne smije biti upitno. Vidjet ćemo kada dođu teži suparnici. U svakom slučaju, mislim da je Flick u ovom trenutku najbolji čovjek za tu poziciju.“
"Hrvatska je nogometna sila"
Kakvo je vaše viđenje hrvatske nogometne reprezentacije, u povijesnom i trenutačnom smislu?
„Hrvatska je velika nogometna nacija, ne samo u zadnje vrijeme nego kroz duži period. Posljednja velika generacija pokazala je da je Hrvatska nogometna sila. To se mora reći. Za mene je uvijek među top 10 reprezentacija. Nogometna reprezentacija države od 4 milijuna stanovnika, i s oko dva milijuna u dijaspori, ako na griješim, plasira se na skoro svako veliko nogometno natjecanje i tamo u pravilu bude konkurentna."
"Svatko će na Euru ili Mundijalu reći da na Hrvatsku treba ozbiljno računati. To je samo dokaz da je prepuna talentiranih igrača koji su izvedeni na pravi put. Mislim da Hrvati mogu još bolje razviti taj usađeni nogometni talent. Ima tu još prostora, imam osjećaj da tu još nije izvučen maksimum", kaže Kohler i nastavlja:
"Hrvatski duh i njemačka disciplina: Vatreni prvaci svijeta"
"Tko zna, možda se jednom dogodi da se poklopi hrvatski nogometni talent s njemačkim pristupom. Kad bi se spojila ta dva mentaliteta, hrvatski duh i njemačka disciplina, moguće je da Hrvatska bude i prvak svijeta. Zašto ne? Hrvatska je dokazala da je za to sposobna na zadnjem Svjetskom prvenstvu. Imam osjećaj da Hrvatska ima snage i mogućnosti napasti tu titulu, možda ne sad odmah, ali kroz određeno vrijeme. Uvijek treba jedan period da se osvježi momčad, da dođu novi igrači koji će opet zaigrati u velikim klubovima.“
Vječno pitanje: Je li se Matthaus uplašio pucati penal u finalu SP-a i jeste li se uhvatili za glavu kada je Brehme pucao "kontra" nogom?
Njemačka je u finalu Svjetskog prvenstva 1990. pobijedila Argentinu 1:0. Iako Maradonina Argentina nije mogla takoreći prijeći centar, nije imala nijedan udarac u okvir suparničkih vrata, što se nikada nije dogodilo ni prije ni poslije u finalima svjetskih prvenstava, Njemačka nikako nije mogla postići gol sve do 86. minute i dosuđenog jedanaesterca nakon prekršaja na Rudiju Völleru. Lohtar Matthäus godinama je bio standardni izvođač jedanaesteraca, uvijek je on pucao, no na opće iznenađenje loptu je prepustio Andreasu Brehmeu.
Možete li nam otkriti vječno pitanje: Je li se Matthäus uplašio ili je doista ozlijedio stopalo, kako je on tvrdio, pa je zbog toga odustao od izvođenja i prepustio loptu Brehmeu?
Drugo pitanje na istu temu: Na vratima Argentine bio je Sergio Goycochea, koji je u životnoj formi branio na tom turniru, posebice jedanaesterce. Vi ste bili na terenu, jeste li se uhvatili za glavu kada ste vidjeli da Brehme ide pucati „kontra“ nogom?
"Brehme je za mene najbolji bek u povijesti nogometa, igrao je s obje noge podjednako"
„Prije nego što odgovorim na pitanja, prvo nešto moram reći o Brehmeu. On je za mene najbolji bek u povijesti nogometa. U to sam duboko uvjeren. Kad bi igrao na beku, jer on je igrao i na mjestu veznjak ili krila. Mogao je igrati sve i na svakoj strani. Iako je on nominalno smatran za ljevaka, njemu je lijeva ili desna noga bila manje-više isto. To su bile nijanse, može se reći da je skoro pa ambidekster“, ispričao je Kohler što misli o legendarnom Brehmeu i nastavio:
„Nismo se iznenadili što puca desnom jer smo znali da mu je desna preciznija. Lijeva mu je jača, može jače nabiti loptu, s njom je uglavnom pucao slobodnjake, ali iz blizine je bio precizniji desnom. Vidjeli ste kako je pogodio kut, lopta je skoro pa lizala stativu, da nije, Goycochea bi možda obranio jer se bacio u tu stranu“, kazao je Kohler, a onda se osvrnuo na „vječnu dilemu“.
"Ne znam što je točno bilo s Matthausom, meni je bilo važno samo da zabijemo"
„A što se tiče prvog pitanja o Matthäusu i što je točno bilo, iskreno ću vam reći da ne znam, a nije me bilo ni briga. Meni je bilo bitno samo da lopta uđe u mrežu i da postanemo svjetski prvaci. Brehme je pogodio i to je jedino bitno, a sve ostalo ostavljam novinarima i povjesničarima, ha, ha, ha… Slavlje je bilo ogromno, neopisivo, nešto najbolje u mojoj karijeri.“
Uoči finala Svjetskog prvenstva 2014. Dean Savičević izjavio je u jednom razgovoru za medije da smatra kako je Njemačka iz 1990. puno bolja od Njemačke iz 2014., koja je također osvojila Mundijal u Brazilu. Savičević je rekao da je osjetio snagu vašeg Elfa jer su se jugoslavenski igrači poslije utakmice s Njemačkom u Milanu osjećali kao da ih je pregazio tenk. Bilo je 4:1 na San Siru. Što vi mislite?
"Savićević je bio veliki igrač i drago mi je da misli kako je moj Elf bio najbolji"
„Ako to kaže Savićević, moram se složiti, ha, ha, ha… Priznajem da mi je drago to čuti, Savićević je bio veliki igrač. Svaka momčad koja osvoji svjetsko prvenstvo ima svoju kvalitetu, a mi smo sigurno imali sjajnu momčad, ali i sjajne individualce počevši od Matthäusa, Klinsmanna, Völlera, Littbarskog, Hässler i da ne nabrajam dalje jer bih zaista sve nas mogao nabrojati. Imali smo zapravo dvije šampionske momčadi, na svakoj poziciji po dva sjajna igrača. Konkurencija je bila ogromna, kvaliteta fantastična. Zbog toga neki sjajni igrači nisu upali ni među 23“, prisjeća se Kohler i podcrtava:
„Atmosfera u momčadi bila je odlična, što je također jako bitno. Znali smo zapeti, ali i opustiti se kada je trebalo. Imali smo i Beckenbauera kao izbornika i neprikosnovenog lidera. I ova momčad iz 2014. bila je izvanredna, ne može se reći, bilo je tu puno sjajnih igrača, da ih sad ne nabrajam, nije prošlo dugo vremena, znaju ih svi. Uglavnom, teško je meni vuči usporedbe, to moraju drugi. Eto, ne mogu poreći da mi laska da Savičević tako misli.“
"Hrvatska je imala top igrače i zasluženo je slavila 1998. u Francuskoj"
U povijesti hrvatskog nogometa posebno mjesto zauzima 3:0 pobjeda nad Njemačkom u četvrtfinalu Svjetskog prvenstva 1998. u Francuskoj. Kako komentirate tu slavnu utakmicu s ove distance? Svašta se tu događalo, od crvenog kartona za Wörnsa, šansi za Njemačku s igračem manje i fantastičnih obrana Dražena Ladića, pa da trostrukog hrvatskog hica i bučnog potapanja njemačkog broda na Gerlandu.
„Hrvatska je sasvim zasluženo slavila. Priznajem da smo taj dan jednostavno bili lošiji. Istina je da smo dobili crveni karton, da smo imali i dosta šansi, ali nogomet se igra za golove. Hrvatska je pobijedila i nama je preostalo samo pružiti ruku pobjednicima. Hrvatska je imala top igrače u tom trenutku, stvarno sjajnu momčad. Osjetilo se da momčad ima veliko samopouzdanje, da su jako motivirani i gladni uspjeha.“
"Već tada samo vidjeli da Hrvatska kao mlada država ima veliki potencijal"
Je li istina da je u njemačkoj svlačionici vladala loša atmosfera, da su je potresale svađe i podjele oko liderstva? Pričalo se da je Matthäus radio velike probleme jer je liderstvo u njegovom odsustvu s Eura 1996. preuzeo Klinsmann.
„U našoj momčadi sigurno nisu bili neke kockice posložene kako treba. Ne želim to previše komentirati, samo želim reći da je Hrvatska zasluženo prošla dalje i dogurala do trećeg mjesta. Već tada smo vidjeli da Hrvatska kao mlada država ima veliki nogometni potencijal i velike igrače u svojim redovima. To se potvrdilo još jednom prije tri godine u Rusiji. Možda vi Hrvati ni sami niste mislili da možete nadmašiti rezultat iz 1998., no pokazalo se da se može. Uvijek treba vjerovati u svoje kvalitete, uporno raditi i biti otvoren za nove ideje. Taj poraz protiv Hrvatske 1998. bila je moja zadnja utakmica za njemačku reprezentaciju, a odigrao sam ih ukupno 105", uzeo je kratku stanku i efektno poentirao:
"Baš vam hvala što ste me ispratili u mirovinu s porazom"
"Dakle, završio sam reprezentativnu karijeru s porazom i baš vam hvala na tome, ha, ha, ha… Utjeha mi je što je dalje prošla u tom trenutku ipak bolja momčad. Nikako ne želim reći da smo izgubili zbog sudaca ili nekih naših unutrašnjih problema, to bi bilo nesportski. Hrvatska je jednostavno bila bolja i to je to“, korektno je priznao Kohler, kojeg je kroz karijeru pratio glas beskompromisnog braniča, ali i pravog gospodina i uzornog sportaša.
Igrao je muški, bio je agresivan i britak kao žilet, ali nikad prljav, uvijek u granicama sportskog nadmetanja.
"Bili su to veliki duel s Van Bastenom"
Igrali ste sa i protiv najvećih igrača svojeg doba poput Maradone, Matthäusa, Van Bastena, Gullita, Baggija, Gazze, Stoičkova, Romarija i mnoge drugih. Mnoge od njih ste čuvali, što na treninzima, a što na utakmicama. Tko je bio najbolji?
„Često mi postavljaju to pitanje i ja uvijek imam isti odgovor. Čast mi je bila da sam igrao sa i protiv svih tih velikana. Svi su mi ostali u lijepim uspomena, čak i Van Basten koji mi je dvaput pobjegao u polufinalu Euru 1988., ha, ha, ha… Bili su to veliki dueli; on jedan od najvećih napadača, a ja jedan od najboljih braniča. Bio je i vrlo korektan, na Euru je tražio od mene da razmijenimo dresove. Godinama poslije susretali samo se u Italiji ili u okršajima naših reprezentacija. Za taj poraz na Euru uzvratili smo im na SP-u 1990. Dobra stara vremena", pomalo sjetno prisjetio se Kohler i vratio se Labudu iz Utrechta.
"Maradonu se ne može zaboraviti, družili smo se i izvan terena"
"Van Basten je bio sjajan igrač, tako elegantan i profinjenih pokreta, a opet fizički jak. Jako teško ga je bilo čuvati, ali ne mogu reći da je bio najbolji. Naravno da ne možeš zaboraviti utakmice protiv Maradone. Kad igraš protiv njega i kad se s njim družiš poslije utakmice, to ostaje vječno u memoriji. Ne, ne mogu vam otkriti što smo sve radili, ha, ha, ha... Ma, svi su oni bili veliki na svoj način, ali ja jednostavno ne mogu reći tko je najbolji.“
"Matthaus je bio fantastičan igrač, a o ostalom neću..."
U nedavnoj anketi uglednog France Footballa Lothar Matthäus, za kojeg mnogi tvrde da je podjednako arogantan i tašt, a to znači do neba, izabran je u idealnu postavu svih vremena.
Najbolje postave biralo je mnoštvo novinara iz cijelog svijeta, a izbori uglednog lista smatraju se najpoznatijim. France Football bira i Zlatnu loptu. Smatrate li da je Matthäus zaslužio tu počast, jedini je Nijemac uz Beckenbauera u postavi?
„Ah, novinari, ha, ha, ha… Ne, šalim se, stvarno je bio fantastičan igrač, s topovima u nogama i čeličnim plućima. Bio je nevjerojatno svestran, jedan od rijetkih koji je podjednako uspješno mogao igrati na svim pozicijama, od obrane do napada. A o ostalom što ste rekli, to neću komentirati... Izbor je sasvim OK.“
Ovdje pročitajte prvi dio velikog intervjua s Jurgenom Kohlerom
